Röportaj: Joshua Oppenheimer – The Look of Silence

Joshua Oppenheimer’ın The Act of Killing’i üç yıl önce Telluride Film Festivali’nde prömiyerini yaptığında yılın en çok ses getiren filmlerinden olmuş, filmin yenilip yutulması zor teması kadar sert ve tuhaf estetik seçimleri uzun süre konuşulmuştu. Bu yıl !f programında Türkiyeli izleyici ile buluşan The Look of Silence, The Act of Killing’i tamamlayıcı nitelikte bir yapım. Aynı konuyu, 65-66 yıllarında Endonezya’da yaşanan ABD destekli komünist avını ve soykırımı, bu kez soykırımın kurbanlarından biri olan Romni’nin, o vahşice katledildikten sonra doğan göz teknisyeni kardeşi Adi’nin adalet ve yüzleşme arayışı üzerinden perdeye taşıyor. 

Adi’nin, dinlemesi zor suçları soğukkanlılıkla anlatan katiller ve aileleriyle yüzleşirken, ailesinde hiç iyileşmeyecek yaralar bırakan bu adamlara gösterdiği anlayış ve sabrı anlamak kolay değil. Oppenheimer Adi’nin çıktığı bu insanüstü yolculuğu belgelerken The Act of Killing’de olduğundan daha sakin bir dili tutturmuş. Ancak tropik manzaralar, uzun sessizlikler, boş iç mekân çekimleriyle şekillenen bu sakin dil ancak suçun ağırlığını vurgulamasına, anlatılamaz olanın korkunç boşluğunu vurgulamasına neden oluyor. Filmin bıraktığı yerde sakinlik yok, sessizlik sükunetin asla geri gelmemek üzere yitip gittiği bir yerde sözün de kaybolduğunu anlatmaya çalışıyor. Amerikalı Oppenheimer ile filmin Venedik prömiyerinden sonra Adi’yi, Endonezya’yı, Amerika’nın iki yüzlü dış politikasını ve daha fazlasını konuştuk. !f İstanbul ayağı biterken, huzurlarınızda…

the_look_of_silence

The Look of Silence ilk film The Act of Killing’in yarım bıraktığı hikâyeyi tamamlamak üzere mi yapıldı?

Bir hiyerarşi, sıralama yok. En başından iki film yapacağımı biliyordum. İki filmin doğuşu bu filmdeki bir sahneye bağlı oldu. İki adamın beni 10.500 kişiyi öldürdükleri nehrin kıyısına götürüp, dekorlar kullanarak, kurbanın ve katilin yerine geçerek bunu nasıl yaptıklarını anlatmaları ve sonunda neşeli bir günün hatırasıymış gibi fotoğraf çekmem için poz vermeleri benim için çok travmatik bir çekim günü olmuştu. Bu anı kafamı meşgul edip durdu. Sanki Holokost’tan 40 yıl sonra Almanya’dayım ve Naziler kazanmış gibiydi. Hayatımın on yılını Endonezya’da geçirmeye niyetim yoktu ama o öğleden sonra ne kadar gerekiyorsa orada kalacağımı anladım. Cevaplanması gereken iki soru olduğunu biliyordum. İlki şuydu: Bu olay topluma ne yaptı? Çünkü Endonezya toplumu yalan, daha çok yalan, meşrulaştırma ve kahramanlık hikâyeleri üzerine kuruldu. Bu nasıl bir ahlaki vakum yarattı? Kazananın tarihi nasıl bir korku mekanizması yarattı? Ama daha güncel olan soru da aynı derecede önemliydi ve ikinci bir film yapılması bu yüzden gerekliydi: Bu hayaletli yerde yaşamak bugün ne anlama geliyor? Bir iki kişinin yaşadığı hayaletli mekânların kullanımı, The Act of Killing’de katilin perspektifinden, kurbanın yokluğuna doğru bir sıçramaya karşılık geliyordu. Hayatta kalan kurbanlar için o hayaletli mekânda yaşamanın ne anlama geldiği üzerine başka bir film yapılması gerektiğini biliyordum. Bunun bir insanın hayatı üzerinde nasıl bir etkisi vardır diye düşündüm. 

Adalet arayışı üzerine odaklanan çok fazla insan hakları belgeseli var. Genelde, bir şekilde, dolaylı da olsa bu mücadelenin başarılı olacağını iddia ediyorlar. Ben bir adamın bir tür barışma çabasını gösteriyorum, ve bu çaba fena halde başarısız oluyor. İnsan hakları belgeselleri insanlara bir tür uzlaşma ve yollarına devam etme izni sağlıyor. Çünkü filmde, birinin, bir kurumun bu meseleyle ilgilendiğini görüp rahatlıyorlar.

İki filmde de o boş mekanları, hayaletli tabloları görünce şunu düşünüyorum oysa ben: Hiçbir şey ölüyü diriltemez. Hiçbir şey yok edilen bir şeyi yerine koyamaz. Hiçbir şey onlarca yıllık bir travmayı iyileştiremez. Bence Adi’nin babası hafızası parçalanmış bir adam olarak çok güçlü bir simge. Hayatını mahveden olayla yüzleşemeden, iyileşmeden önce dağılıp gidiyor. Şifadan önce ölüm geliyor. Bence onarılamaz olanı anlatan bir imge bu. İzleyicinin o sessiz mekânda yüzdüğü ve hiçbir şeyin bu yarayı iyi edemeyeceği fikri ile yüzleştiği bir film yapmak istedim. Bir anlamda geriye bakan bir film bu. Çünkü Adi’nin ileriye bakan projesi başarısız oluyor. Adi faillerle bir araya gelmek istiyordu çünkü ancak onlar yaptıklarıyla yüzleşirse onları bağışlayabileceğini ve birlikte yaşayacaklarını düşünüyordu. Başarısız oldu çünkü faillerin hiçbiri yaptıklarının yanlış olduğunu kabul etmedi. The Act of Killing’den öğrendiğimiz de buydu bence. Hiç kimse buna zorlanmadıkça suçuyla yüzleşmeye yanaşmaz. The Act of Killing’in başkarakteri katillerden biri olan Enver, film çekimi sürecinde buna zorlandı. Ama siyasi bir değişim olmadıkça failler yaptıklarının yanlış olduğunu kabul etmeye mecbur kalmıyorlar. Yani Adi’nin misyonu başarısız oluyor. Korku da peşini bırakmıyor. Onu ve bütün ailesini Endonezya’nın başka bir ucuna yerleştirmek zorunda kaldık.

Act of Killing’de olduğu gibi filmin jeneriğinin yarısı “anonim” diye gizlenen isimlerle dolu. Güvenlik korkusu ne kadar güçlüydü? Buna rağmen Adi’yi, hatta karısını ve çocuğunu perdeye taşımaya nasıl ikna oldunuz?

Onları perdeye taşıdığımız an bu filmi gösterime sokmanın bir güvenlik tehdidi olacağını biliyorduk elbette. Onları korumanın yollarını bulamasak filmi gösterime sokmayacaktık. En son başkanlık seçimlerinde bir soykırım suçlusunun kazanması ihtimali vardı. Bundan da çok korkuyorduk. Neyse ki rakibi Jokowi kazandı. Endonezya tarihinin cuntayla bağlantısı olmayan, elit bir geçmişe sahip olmayan ilk başkanıydı. Bir oligark değildi. Ama çok kötü danışmanlar seçtiği de bir gerçek. The Act of Killing’de görünen birini başkan yardımcısı olarak seçti kendine, filmde “iş yapmak istiyorsak insanlara haddini bildirecek çeteler kurmalıyız,” diye konuşan bir adamı. Ama öte yandan da 1965’te olanları ve başka insan hakları ihlallerini araştıracak bir komisyon vaat etti. Daha gidecek çok yol var elbette ama ufak da olsa bir rahatlama söz konusu yani.

İnsanlar The Act of Killing’i çekmekten korkmadınız mı diye soruyorlar. Aslında duygusal bir korkuydu söz konusu olan. Bu filmse Adi’yi tehlikeye attığımız için gerçekten korkutucuydu.

Aldığımız tehditleri filmin içinde de görüyorsunuz. Pek çok zaman çekime iki arabayla gidiyor, yolda takip edilmemek için araç değiştiriyorduk. Normalde hep Endonezyalıların ekipte olmasına gayret ederken o yüzleşmelere sadece Danimarkalılardan oluşan bir ekiple gittik. Cep telefonlarımızda bilgi bırakmamaya gayret ediyorduk. Adi yanında kimlik taşımıyordu ki gözaltına alınırsak onun kim olduğu anlaşılmadan konsolosluklardan yardım alalım. Kaçma durumu için havaalanında Adi’nin ailesi dahil olmak üzere hepimiz için sırt çantaları hazır bekliyordu. Aileyi daha rahat edecekleri, daha iyi okulların olduğu bir yere taşıdık. Filmde görüyorsunuz, bu cinayetler okullarda hâlâ övgüyle anlatılıyor. Bütün aile için iyi koşullar hazırladık ama elbette evinizi bırakıp gitmek zordur. Adi intikam almak istemiyordu, uzlaşı peşindeydi, buna rağmen bir mülteci gibi kaçması gerekti. Buna mecbur kalmaları beni çok kızdırıyor. Ama umutlu olmaya çalışıyorum. The Act of Killing önemli bir tartışmayı körükledi. Bu film de yüzleşmenin ne kadar önemli olduğunu anlatıyor. Çünkü bu karşılaşmaları izleyen sıradan insanlar hangi taraftan gelirse gelsinler bu korku yüzünden sosyal ağın nasıl kırılmış olduğunu görüyorlar. Adi’nin ailesini görünce kurbanların neler yaşadıklarını görüyorlar. Katillerden birinin kızının babasının yaptıklarını dinlemesine şahit oluyoruz. Adi’nin ağabeyinin nasıl öldürüldüğünü duyunca basit, insani bir şekilde özür dilemeye çalışıyor. Bunun izleyenlere bütün ülkenin kısıldığı kapandan çıkış için bir yol sunacağını düşünüyorum.

Endonezya’da gösterim yapmak kolay oldu mu?

The Act of Killing’de çok şey öğrendik. Endonezyalı gazeteciler, aydınlar, ilerici siyasetçiler için kapalı gösterimlerle başladık. Çok destekleyici oldular, gösterimleri kendileri ayarladılar ve bu binlerce kamuya açık gösterime ön ayak oldu. Hükümet de bunun üzerine filmi yasaklamaya kalkıştı. Ama medya soykırım üzerine sessizliğini bozmak zorunda kaldı. Ülkenin önde gelen haber dergisi Tempo faillerin açıklamalarıyla dolu iki sayılık özel bir yayınla çıktı. Hiç unutmuyorum, gazetenin yayın yönetmeni beni arayıp mesleğe başladığından beri soykırımla ilgili her şeyi sansürlemek zorunda kaldığını anlattı. Bunu artık yapmak istemediğini, çünkü Enver gibi, bir suçlu olarak yaşlanmak istemediğini söyledi. 60 tane gazeteciyi ülkenin her yerine gönderip Enver gibi suçluların böbürlenerek anlattığı hikâyeleri topladı. 1000’den fazla sayfa içinden 75 sayfalık tanıklık ve film üzerine 25 sayfa bastılar. Tempo dergisinin cesur hareketi yıllar süren sessizliği bitirmiş oldu. İkinci film böyle bir ortamda kolaylıkla izleyici ile buluşacak diye düşünüyorum.

Filmi ticari gösterime sokmak için sansür denetiminden geçirmek gerekiyor. Bunu yapıp bir yasağı provoke etmek istemedik. Film sansürden geçemezse bu paramiliter grupların gösterimlere saldırmasının mazereti olabilirdi. O yüzden filmi Endonezya versiyonun Youtube’da ücretsiz yayımlanmasına karar verdik. The Look of Silence da aynı modeli izleyecek.

Ülkede şu sıra güçlü denebilecek bir basın özgürlüğü var. Ama basın hâlâ bazı konularda konuşmaya çok korkuyor. Örneğin başkanın The Act of Killing’de gördüğümüz adamı başkan yardımcılığı için seçeceği konuşulduğunda kimse bunu gündeme getirmeye cesaret edemedi. “Dünya Pancasila Gençliği’ni lanetleniyor” diye başlık atan bir gazetenin editörü Toronto’daki gösterimden sonra Pancasila Gençliği tarafından saldırıya uğradı. 1990’larda aktivist öğrencileri öldürdüğünü itiraf eden bir savaş suçlusunun Doğu Timor’da katliamları yönettiği biliniyordu. Onun başkanlık için yarışabilmesi Endonezyalıların hastalıklı bir kültüre sahip olmalarından değil, öncelikle basitçe şu an hapiste olmamasından kaynaklanıyor. Hapiste değil, yağmur ormanlarından, petrol ticaretinden çalıp çırparak milyarlarca dolarlık servet yapıyor ve bu servet sayesinde seçime giriyor, bu servet yüzünden insanlar ondan korkuyor. Endonezya temelde bir hırsızlar oligarşisi.

The Act of Killing’de ne tür bir demokrasi olduğunu görüyoruz, oylar satın alınıyor. Ama 250 milyonluk bir ülke başkanlık seçimlerini satın almak için fazla büyük. O yüzden başkan meclisin kendisinden daha düzgün olabiliyor. Yani elbette askeri cunta hâlâ iktidarda olsa bu filmleri yapamazdım ama katliamın suçları bir şekilde cezasız kalmaya devam ediyor.

İzlemesi zor karşılaşmaları siz bizzat yaşadınız… Suçlularla iletişim yöntemleriniz nasıl şekillendi?

Suçluların nasıl bir rahatlık içinde olduklarını görüyorsunuz. Bazen derin sorular sorduğum oldu: “Savaş suçları işlediniz, Lahey’de yargılanma ihtimali hakkında ne düşünüyorsunuz?” falan gibi… Ama sakin olmak zorundaydım. “Pardon, Romni hakkında ne dediniz? Lütfen devam edin.” diyordum kibarca örneğin. İçimdense “arkadaşımın öldürülen oğlu hakkında konuşuyorsun” diye dehşete kapılıyordum. Ama o hikâyeyi ilk kez duymuştum ve aklı başında herkes karşısındaki bir katil de olsa kendine hakim olup o hikâyeyi sonuna kadar anlattırır. Enver kendisini kurban gibi hissettiğini söylediğinde “hayır öyle hissetmiyorsun” dedim ona. “Onlar ölüyorlardı, sense film çekiyorsun.” Hayatta kalanlar tarafından faillerin yanına gönderildiğimde hep kibar ve sakindim. Dinledim.

Metotlarımı hep açıkça gösteriyorum. Bir arkadaşım filmi görünce “görüntüleri izlettiğin aileyi daha fazlasını açık etmeleri için zorlamadığını göstermen tehlikeli değil mi?” diye sormuştu. Faillerden birinin ailesi ile iki ay boyunca çalıştım. Bu adam terfi etmeden önce bölgedeki ilkokulda drama ve sanat öğretmeniymiş. Adi’nin ve arkadaşlarının gittiği okul bu. Sonra katliamlarının ödülü olarak bölgenin eğitim sorumlusu olmuş. Bu da temelde bir rüşvet toplama fırsatı elbette. Enver gibi o da canlandırmalardan memnun olmadı, bana bir tiyatro oyunu sahnelemeyi önerdi. Enver’i dinlediğim gibi onu da dinledim. Bence her ikisi de aynı şeyi yapmaya, kendileriyle yaptıkları arasına mesafe koymaya çalışıyorlardı. Hafızalarından gelen korku dolu karanlık boşluğu kahramanca bir şeyle değiştirip kendileriyle uzlaşmaya çalışıyorlardı. Onun ve ailesinin de sorumluluklarını kabul edeceklerine hiç ihtimal vermedim. Adi “biz komşuyuz” demeye çalışıyordu. Sahiden de komşuydular. “Sen benim okuduğum okulda öğretmendin!” Bir tür uzlaşma arıyordu.

Ama aile benim anlayamadığım bir şekilde bütün bildiklerini inkâr etti. Bu da beni çok kızdırdı çünkü açıkça yalan söylüyorlardı. Babanın her şeyi açıkça anlattığı kitabı gördüklerini de inkâr ettiler. Ben de itiraz ettim, bana kitabı gösterdiğinde orada olduklarını yüzlerine vurdum. Bu da kaosa yol açtı, çok sinirlendiler. Kardeşlerden birinin polisi aramasına kadar vardı iş.

İnsanlar böyle bir kaosu göstermemden, insanları o kadar zorlamış olmamdan haklı olarak korktular ama bence bu önemli bir andı çünkü ülkenin içinde bulunduğu bataklığı anlatıyordu. Daha önce de söyledim; bu filmin iyimser bir mesajı yok, bu bataklık hakkında bir film The Look of Silence.

O bataklıkta dinin nasıl bir rolü var?

Anne için din bir baş etme yolu. Bir tür ahlak yasası gibi. Ama yetersiz kalıyor. Adi, dini, failleri kışkırtmak için kullanıyor. Onlara İslam’ın öldürmeyi yasakladığını söylüyor. Suçlular içinse yaptıklarını meşrulaştırmaya yarayan bir şey din.

İlk filmde de çok tartışıldı. Endonezya ile Batı arasında derin kültürel uçurumlar var mı? Bazı kültürel kodları anlayamadığımızdan yaşananlar bize daha sert geliyor olabilir mi?

Asya’ya özel bir davranış sistemi olduğuna inanmıyorum. Ama Adi zaten anlaşılması zor biri, olağanüstü bir insan. Empati, nezaket, hoşgörü ve sabır dolu. O sahneleri güvenle çekebildiysek nedeni yarı yarıya budur. Diğer yarısı da benim ülkenin başkan yardımcısına, valiye yakın biri olduğumu düşünmelerindendi. Her zaman hazır bekleyen katillerini üzerimize salmadan iki kere düşünüyorlardı bu yüzden. Öyle veya böyle bu süreci atlattık neyse ki. 

Endonezya’da başka bir film yapamayacağımı biliyorum. Şimdi önemli olan bu filmin izleyiciye ulaşması ve bayrağı tarihi aydınlatmaya çalışacak başka sinemacılara devretmek. Ben de başka soruların peşinden başka yerlere gideceğim.

Bu film olaylardaki Amerikan sorumluluğunu da açıkça hissettiriyor? Özellikle NBC arşivinden kullandığınız klip, tarafları çok açıkça ortaya koyuyor örneğin…

The Act of Killing Amerika’da gösterilirken her fırsatta şunu söyledim: 50 yıl bir soykırımı inkar etmek için çok uzun bir süre. Endonezya ile, ya da Asya’da herhangi bir ülke ile etik ilişkiler kuracaksak kendi sorumluluğumuz konusunda itirafta bulunmalı, temize çıkmalıyız. Bu suçlar için kolektif sorumluluk almalıyız.

NBC arşivinden alınan o görüntü temelde soykırımın Amerikalılar için iyi haber olduğunu göstermeye çalışıyor. Bugün bu, batılı bir izleyici için izlemesi zor bir şey. O klipte gördüğümüz iddia, yani kurbanların katledilmeyi istedikleri iddiası Endonezya’da duyduğum her şeyden daha saçma, en uçuk hükümet propagandasından daha deliceydi. Bu sahneyi Enver’e gösterdiğimde yüzündeki eğlenceli bakışı çok iyi hatırlıyorum. “Tanrım, ben bile bunu söylemeyi akıl edemezdim!” der gibiydi. Muhabir Ted Yates’ın tuhaf bir pozisyonda kaldığını anlıyorum. Bu katliamları haber yapması gerekiyordu, haber değeri taşıyorlardı çünkü. Ama aynı zamanda iyi haber olarak sunmalıydı çünkü bu katliamlar Amerikalılar orada iş yapabilsin, örneğin Goodyear firması daha çok kâr edebilsin diye yapılıyordu. Goodyear’ın Auschwitz’deki gibi köleleri çalıştırdığı, katliamlar yaptığı da biliniyordu. Yani Amerika’nın eli ciddi anlamda kana bulanmıştı. Kendilerini dünyada özgürlüğün sesi gibi sunarken Sumatra’da Auschwitz’deki suçları taklit ediyorlardı. NBC belgeseli de batının karmaşık yüzünü ortaya koyan bir propaganda belgesi.

Röportaj: Evrim Kaya

Araç çubuğuna atla